Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[gest]

Я забегаю вперёд, но я тут не столько про "него".

То есть, те эпизоды, где упоминались человеческие жертвы, были явно утилитарны: под видом жертв уничтожалась оппозиция.

Но при этом:

"Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее".

То есть начали они явно не с людей. (Человеческие жертвы уже максимально "непосильны".)

Я хочу сказать следующее.

а) Именно культу Мелькора приписываются некие понятные и привычные для нас формы религиозности. Ни Эру, ни валарам никогда не строили храмов, например. То же самое с жертвами. Дорогая жертва, как "взятка" или "плата" за услугу - это традиционная модель отношений с высшими силами, разве нет? С другой стороны, Эру посвящались первые плоды урожая, в качестве благодарности за урожай - и праздник урожая ввёл ещё Манвэ в Валиноре. Но это не было попыткой подкупить Творца, очевидным образом.

б) В остальном, конечно же, речь идёт о моих домыслах. Существовали народы (истерлинги, харадримы), предки которых выступили на стороне Моргота, а сами они всегда воевали за Саурона, на протяжении тысяч лет. Это были народы, которые всю свою историю "служили злу", как его понимали на Западе. Речь явно не о сиюминутных интересах, не о воле конкретных правителей. И люди - это не орки, если они служили Саурону, значит, таким был их личный выбор. Культурно и цивилизационно обусловленный.

Поэтому мне кажется, что здесь можно говорить о религии. Если бы эта религия подразумевала регулярные человеческие жертвы, как у каких-нибудь ацтеков, это было бы чересчур вопиющее явление, оно должно было быть отражено в текстах.

И поэтому я взял за образец привычный нам древний мир - люди (как правило, враги) иногда приносятся в жертву, но обычно "божеству" хватает животных. Ну и чем серьёзнее требуемая или оказанная услуга, тем богаче должны быть жертвы.

[Вплоть до библейской истории о Каине и Авеле, где жертва земледельца Каина была отвергнута, а жертва скотовода Авеля - с радостью принята. Потому что Богу нравился запах горящей плоти, а овощи он не любил.]

Повторюсь, на этот момент речь идёт о чисто человеческих верованиях, которые, правда, периодически использует в своих целях Саурон.

[julia-monday.livejournal.com]

Принцип понятен, другой вопрос, насколько он применим к миру Арды.

Дары или жертвы, которые требовал Мелькор, (имя напоминает финикийского Мелькарта, кстати) явно преследовали две цели: удовлетворить его алчность и удовлетворить кровожадность и жажду разрушения. В первой цитате (из Легенды Аданели), кстати, речь может идти именно об алчности, то есть это необязательно живые существа. Людские же жертвы - явно удовлетворение желания все уничтожить, материальной выгоды от них Мелькору никакой. В Нуменоре цель жертв слегка модифицируется Сауроном-"политиком" - устрашить и уничтожить врагов, Верных Валар и эльфам. Но это не отменяет того же направления - кровожадности и жажды уничтожать. Животные могут как вписываться так и не вписываться в этот контекст, поэтому с ними, имхо, далеко не все однозначно.

Ну и еще одно возражение: жертва Каина и жертва Авеля, говорите вы. Но в нашей парадигме Каин - убийца, "отрицательный" персонаж, Авель - жертва убийства и персонаж "положительный". Хотя по "виду" жертв, вроде бы, и правильно, но у читателя возникает "когнитивный диссонанс" в голове, а Толкин явно не мог иметь в виду ничего подобного. Скорее, он брал все эти детали из финикийской и пр. религий, "врагов" иудеев, а не из религии самих иудеев, пусть даже некоторые места Ветхого Завета и вгоняют в оторопь.

Что касается религии вообще, то тут дело не во внутреннем устройстве Арды, а во внешнем замысле автора: он намеренно оставлял религию и религиозные обряды "за кадром", но это не значит, что он считал их для Арды неприемлемыми.

В общем, по форме, вроде бы, и верно, но по смыслу кажется странным.

[aono.livejournal.com]

>Людские же жертвы - явно удовлетворение желания все уничтожить, материальной выгоды от них Мелькору никакой.
С _материальной_ точки зрения Мелькору вообще ни от чего нет выгоды. В смысле, ну, он же не дракон, чтобы накапливать сокровищницу, верно?
Ему важно обладание. То, что люди во имя его готовы резать друг друга - для него суть выражение верности и владения людьми, вопреки воле Эру. Победа над Творцом.

[julia-monday.livejournal.com]

Э, нет. Мелькор именно алчен, о чем открыто говорится в главах, посвященных его похождениям в Валиноре. Вместе с Сильмарилями он награбил кучу других драгоценностей, которые потом (с явной неохотой) скормил Унголиант. Он их грабил именно ради "обладания сокровищами".

Конечно, и ваша идея тоже явно соответствует его характеру, но не вижу здесь обязательного отсутствия алчности. Алчность и "желание победы над Творцом" вполне могут соседствовать.

[aono.livejournal.com]

Постойте, постойте.
Алчность - это и есть жажда обладания, в пределах определения. Он именно что хочет обладать людьми - и то, что по его слову они режут друг друга, и есть признак, что он ими владеет.
Я просто пытаюсь сказать, что его алчность вовсе не материальна. Речи не идет о том, что он-де из этих драгоценностей какую-то материальную выгоду извлекает, верно?

[julia-monday.livejournal.com]

Это уж чересчур тонкости. Ну, понятно, что "материальной выгоды" (вкусно есть-пить, красиво одеваться, тратить деньги на роскошь) он не извлекает (драконы, кстати, тоже не извлекают). Но про алчность говорится достаточно прямо и я не вижу, почему не надо воспринимать это слово так же прямо.

[aono.livejournal.com]

Простите... гм. Я ее как раз и воспринимаю прямо.
Алчность - это желание обладать. Алчность по отношению к людям - это желание обладать людьми. Как доказывается власть по отношению к людям? Они выполняют любые требования владельца, вплоть до резни друг друга; причем не просто так, по своим причинам, а именно потому, что Так Сказал Мелькор.
То есть, тут не требуется никакой "кровожадности". Достаточно алчности. У Мелькора вообще, скажем так, кровожадность - не основная характеристика.

[julia-monday.livejournal.com]

Жажда все уничтожить и разрушить у него, однако, описана. Кроме того, есть цитата и "наслаждался мучениями жертв", то есть это именно кровожадность. Что не отменяет того, что и вы написали.

[aono.livejournal.com]

Да нет же. Это не большая кровожадность, чем кровожаден любой садист, которым Мелькор безусловно являлся. Он испытывает удовольствие от причинения страданий, потому что это власть.
То есть, Мелькор не жаждет разрушить ВСЕ. "Это мое царство; я объявляю его своим!" Он не дух-нигилист, более того, он вливает свою силу и себя вообще в материальный мир - а что Мелькор не хочет уничтожить СЕБЯ, я думаю, в принципе очевидно.
Мелькор ненавидит и стремится уничтожить все, что не подчиняется ему - потому что основные черты его характера суть гордыня, алчность и зависть.

[julia-monday.livejournal.com]

Э, стоп. Вы противоречите прямой цитате Толкина.

"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания*9. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса". (с) Преображенные Мифы

[aono.livejournal.com]

Простите, ну прочитайте вы свою же цитату, там четко сказано, что не устраивало Мелькора.
"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом..."
Другой разговор, что с той позиции, с которой написан этот текст, для уничтожения другой воли и разума у Мелькора руки коротки.

[julia-monday.livejournal.com]

И еще - он хочет обладать именно ценными вещами. Не просто красивыми или значимыми - а ценными. Драгоценности - в русском слове даже заложено слово "цена, ценность". Мелькор не цветы собирает - пусть красивые, а именно драгоценности. Это символ богатства и могуществе.

[aono.livejournal.com]

Йаванна многое могла бы сказать про то, являются ли цветы - драгоценностью.
Я к тому, что понятие "ценности" для вала очевидно не будет совпадать с человеческим.

[julia-monday.livejournal.com]

Тюльпаноман со мной бы тоже не согласился, да :)

Но я говорю об общепринятых символах. Драгоценный камень - символ богатства, ценность. Цветок - нет. Мелькор желает обладать и крадет в Валиноре именно драгоценные камни, а не что-то другое, при этом говорится о его алчности.

В данном случае явно совпадает, поэтому, мне кажется, стоит применить бритву Оккама - если говорится об алчности, а персонаж алчет именно "символы богатства" - драгоценности, то и следует это понимать как обычную алчность, а не что-то другое.

[aono.livejournal.com]

Во-первых, "при этом" о его алчности не говорится:
"But Melkor also was there, and he came to the house of Fëanor, and there he slew Finwë King of the Noldor before his doors, and spilled the first blood in the Blessed Realm; for Finwë alone had not fled from the horror of the Dark. And they told that Melkor had broken the stronghold of Formenos, and taken all the Jewels of the Noldor that were hoarded in that place; and the Silmarils were gone."
И судя по тому, что их жрет Унголиант - ну ее-то в желании обладать богатством мы не обвиняем? - дело вовсе не в рыночной стоимости камней.

[julia-monday.livejournal.com]

Об алчности говорится выше и даже до создания Сильмарилей:

" he looked upon the wealth of bright gems, and he lusted for them;"

"взглянул он на сокровищницы с яркими самоцветами и возжаждал их".

Заметим, что делается упор именно на "ценность" самоцветов, на их определение как "сокровища".

Поэтому-то дальше, когда он грабит Форменос, уже нет нужды говорить об алчности - о ней уже сказано и из нее вытекает логическое следствие - Мелькор забирает именно драгоценности, а не что-то другое.

Довольно трудно говорить о "рыночной стоимости" в Валиноре, но понятие цены было знакомо и эльфам, и даже Валар - я когда-то провела исследование текстов на эту тему, так вот, о цене, стоимости и сокровищах эльфы вполне имели понятие, а Валар этими понятиями тоже оперировали. Интересно, что Мелькор проворачивает с Унголиант настоящую сделку: просит ее выполнить определенную работу и обещает плату - те самые драгоценности.

Что касается Унголиант - то ее интересуют именно красивые, яркие вещи, которые обладают некими признаками "света" - в частности, это драгоценности, тут уж речь именно о богатстве не идет - но мы же сейчас не про Унголиант говорим, верно?

[ixtiandra.livejournal.com]

То-то она их губит, однолетники эти. Складывается впечатление, что ель для Йаванны более мила, чем лиственница.

[ixtiandra.livejournal.com]

Оооохъ!

Дары или жертвы, которые требовал Кристофер Толкин за право экранизации "Сильмариллиона"...

Или нет, пойдём смелее. Дары или жертвы, которые требовал Кристофер Толкин за право переводить и издавать работы своего отца на русском языке, -- явно преследовали две цели: удовлетворить его алчность и удовлетворить кровожадность и жажду разрушения русской культуры.

Верно, да?

[julia-monday.livejournal.com]

Чего?

[ixtiandra.livejournal.com]

Вы помните, что Кристофер Толкин требует дары или жертвы за право переводить и издавать работы своего отца на русском языке?

[julia-monday.livejournal.com]

Оплату за свой труд он требует. А при чем тут Мелькор?

[ixtiandra.livejournal.com]

Да если бы так. На деле он требует дань и жертвы за право других людей перевести тексты его отца на русский язык и раздать читателям.

Мелькор же требовал "оплату за свой труд", говоря вашими терминами.

[julia-monday.livejournal.com]

Можно и так назвать, конечно. Если был какой-то труд, то есть если Мелькор в ответ на жертву что-то делал для жертвователя. Но так было только поначалу, а потом Мелькор стал вести себя как рэкетир - платите, чтобы вас не тронули. Это уже не оплата труда.

[ixtiandra.livejournal.com]

К сожалению, такие сведения о Мелькоре мы получаем из текста, который пропитан ложью Манвэ.

Известия о действиях Мелькора не пропустила предвзятость.

[ixtiandra.livejournal.com]

Ни Эру, ни валарам никогда не строили храмов в нашем нынешнем понимании. Однако даже такая простая штука, как ламатьявэ, нынче понятна далеко не всем.