Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[aono.livejournal.com]

>Людские же жертвы - явно удовлетворение желания все уничтожить, материальной выгоды от них Мелькору никакой.
С _материальной_ точки зрения Мелькору вообще ни от чего нет выгоды. В смысле, ну, он же не дракон, чтобы накапливать сокровищницу, верно?
Ему важно обладание. То, что люди во имя его готовы резать друг друга - для него суть выражение верности и владения людьми, вопреки воле Эру. Победа над Творцом.

[julia-monday.livejournal.com]

Э, нет. Мелькор именно алчен, о чем открыто говорится в главах, посвященных его похождениям в Валиноре. Вместе с Сильмарилями он награбил кучу других драгоценностей, которые потом (с явной неохотой) скормил Унголиант. Он их грабил именно ради "обладания сокровищами".

Конечно, и ваша идея тоже явно соответствует его характеру, но не вижу здесь обязательного отсутствия алчности. Алчность и "желание победы над Творцом" вполне могут соседствовать.

[aono.livejournal.com]

Постойте, постойте.
Алчность - это и есть жажда обладания, в пределах определения. Он именно что хочет обладать людьми - и то, что по его слову они режут друг друга, и есть признак, что он ими владеет.
Я просто пытаюсь сказать, что его алчность вовсе не материальна. Речи не идет о том, что он-де из этих драгоценностей какую-то материальную выгоду извлекает, верно?

[julia-monday.livejournal.com]

Это уж чересчур тонкости. Ну, понятно, что "материальной выгоды" (вкусно есть-пить, красиво одеваться, тратить деньги на роскошь) он не извлекает (драконы, кстати, тоже не извлекают). Но про алчность говорится достаточно прямо и я не вижу, почему не надо воспринимать это слово так же прямо.

[aono.livejournal.com]

Простите... гм. Я ее как раз и воспринимаю прямо.
Алчность - это желание обладать. Алчность по отношению к людям - это желание обладать людьми. Как доказывается власть по отношению к людям? Они выполняют любые требования владельца, вплоть до резни друг друга; причем не просто так, по своим причинам, а именно потому, что Так Сказал Мелькор.
То есть, тут не требуется никакой "кровожадности". Достаточно алчности. У Мелькора вообще, скажем так, кровожадность - не основная характеристика.

[julia-monday.livejournal.com]

Жажда все уничтожить и разрушить у него, однако, описана. Кроме того, есть цитата и "наслаждался мучениями жертв", то есть это именно кровожадность. Что не отменяет того, что и вы написали.

[aono.livejournal.com]

Да нет же. Это не большая кровожадность, чем кровожаден любой садист, которым Мелькор безусловно являлся. Он испытывает удовольствие от причинения страданий, потому что это власть.
То есть, Мелькор не жаждет разрушить ВСЕ. "Это мое царство; я объявляю его своим!" Он не дух-нигилист, более того, он вливает свою силу и себя вообще в материальный мир - а что Мелькор не хочет уничтожить СЕБЯ, я думаю, в принципе очевидно.
Мелькор ненавидит и стремится уничтожить все, что не подчиняется ему - потому что основные черты его характера суть гордыня, алчность и зависть.

[julia-monday.livejournal.com]

Э, стоп. Вы противоречите прямой цитате Толкина.

"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания*9. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса". (с) Преображенные Мифы

[aono.livejournal.com]

Простите, ну прочитайте вы свою же цитату, там четко сказано, что не устраивало Мелькора.
"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом..."
Другой разговор, что с той позиции, с которой написан этот текст, для уничтожения другой воли и разума у Мелькора руки коротки.

[julia-monday.livejournal.com]

Тут же говорится, что он бы уничтожил даже орков, которых создал.

[aono.livejournal.com]

Что, простите, сделал? Мелькор внезапно научился СОЗДАВАТЬ, причем создавать фэа?
То есть, это очень открытый - причем в рамках того же текста, насколько я помню - вопрос, насколько орки имеют свои собственные разум и волю.

[julia-monday.livejournal.com]

Все равно там написано "даже собственных созданий" и дальше "превратил бы все в Хаос".

Тем не менее, вначале мы спорили не об этом, а вообще о стремлении Мелькора разрушать и уничтожать. Таки это стремление присутствует в полный рост - пусть даже это и желание "уничтожить работы других". Поскольку кроме "работы других" вокруг ничего нет, соответственно, Мелькор желал уничтожить (а не просто поработить) все окружающее. О чем я и говорю.

[julia-monday.livejournal.com]

И еще - он хочет обладать именно ценными вещами. Не просто красивыми или значимыми - а ценными. Драгоценности - в русском слове даже заложено слово "цена, ценность". Мелькор не цветы собирает - пусть красивые, а именно драгоценности. Это символ богатства и могуществе.

[aono.livejournal.com]

Йаванна многое могла бы сказать про то, являются ли цветы - драгоценностью.
Я к тому, что понятие "ценности" для вала очевидно не будет совпадать с человеческим.

[julia-monday.livejournal.com]

Тюльпаноман со мной бы тоже не согласился, да :)

Но я говорю об общепринятых символах. Драгоценный камень - символ богатства, ценность. Цветок - нет. Мелькор желает обладать и крадет в Валиноре именно драгоценные камни, а не что-то другое, при этом говорится о его алчности.

В данном случае явно совпадает, поэтому, мне кажется, стоит применить бритву Оккама - если говорится об алчности, а персонаж алчет именно "символы богатства" - драгоценности, то и следует это понимать как обычную алчность, а не что-то другое.

[aono.livejournal.com]

Во-первых, "при этом" о его алчности не говорится:
"But Melkor also was there, and he came to the house of Fëanor, and there he slew Finwë King of the Noldor before his doors, and spilled the first blood in the Blessed Realm; for Finwë alone had not fled from the horror of the Dark. And they told that Melkor had broken the stronghold of Formenos, and taken all the Jewels of the Noldor that were hoarded in that place; and the Silmarils were gone."
И судя по тому, что их жрет Унголиант - ну ее-то в желании обладать богатством мы не обвиняем? - дело вовсе не в рыночной стоимости камней.

[julia-monday.livejournal.com]

Об алчности говорится выше и даже до создания Сильмарилей:

" he looked upon the wealth of bright gems, and he lusted for them;"

"взглянул он на сокровищницы с яркими самоцветами и возжаждал их".

Заметим, что делается упор именно на "ценность" самоцветов, на их определение как "сокровища".

Поэтому-то дальше, когда он грабит Форменос, уже нет нужды говорить об алчности - о ней уже сказано и из нее вытекает логическое следствие - Мелькор забирает именно драгоценности, а не что-то другое.

Довольно трудно говорить о "рыночной стоимости" в Валиноре, но понятие цены было знакомо и эльфам, и даже Валар - я когда-то провела исследование текстов на эту тему, так вот, о цене, стоимости и сокровищах эльфы вполне имели понятие, а Валар этими понятиями тоже оперировали. Интересно, что Мелькор проворачивает с Унголиант настоящую сделку: просит ее выполнить определенную работу и обещает плату - те самые драгоценности.

Что касается Унголиант - то ее интересуют именно красивые, яркие вещи, которые обладают некими признаками "света" - в частности, это драгоценности, тут уж речь именно о богатстве не идет - но мы же сейчас не про Унголиант говорим, верно?

[aono.livejournal.com]

Ну так в том-то и дело - драгоценные камни, в особенности камни работы Нолдор, имеют именно эти "признаки света", и именно этим и ценны.

[julia-monday.livejournal.com]

Все равно упор делается на ценность.

[aono.livejournal.com]

Но ценность для вала, ценность для эльфа и ценность для человека - это совсем разные вещи. И ценность для вала вполне явно ближе к ценности для Унголиант, чем к ценности для человека.

[julia-monday.livejournal.com]

Уф. Если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка, это и есть кошка. Если Вала хочет обладать именно "ценными вещами" - это называется алчность, то есть желание обладать ценными вещами.

[ixtiandra.livejournal.com]

То, что Мелькор был вынужден арестовать в Форменосе, в результате было объявлено драгоценностью. А то, что там осталось, уже не было никакой выгоды объявлять драгоценностью.

[julia-monday.livejournal.com]

Что значит "вынужден арестовать"?

[ixtiandra.livejournal.com]

"Вынужден" означает, что у него были безусловные причины.

[ixtiandra.livejournal.com]

То-то она их губит, однолетники эти. Складывается впечатление, что ель для Йаванны более мила, чем лиственница.