Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[gest]

Эээ... честно говоря, я не вижу здесь вопроса.

[i-ddragon.livejournal.com]

Почему Мелькору приносят в жертвы живых существ? Просто его жестокость тешить?

[aono.livejournal.com]

Потому что культ, постулировавший, что можно (и нужно) приносить в жертву живых существ, дает больше контроля?

[gest]

Помимо того, что Аоно уже сказал, и помимо того, что овца стоит дороже кабачка, а человек дороже овцы...

Да по тем же причинам, по каким богам приносили в жертву живых существ в нашем мире. Потому что Арда, в сущности, и есть наш мир (с точки зрения мира Толкиена).

То есть, единственная настоящая причина - потому что так было заведено, существовала такая традиция.

[aono.livejournal.com]

Ну, тут, справедливости ради, надо отметить, что эту традицию сам Мелькор и создал, до него этой традиции не было. Ну, в смысле, вряд ли люди, с Голосом Эру в ушах, дошли до этой мысли самостоятельно.

[gest]

Ну да.

[aono.livejournal.com]

Я просто понял вопрос как "зачем это Мелькору", а не "зачем это люди делают". В смысле, "почему был создан именно такой культ".

[julia-monday.livejournal.com]

Не "живых существ", а исключительно людей. Животные в этом качестве не были ему интересны, имхо.

[gest]

Я забегаю вперёд, но я тут не столько про "него".

То есть, те эпизоды, где упоминались человеческие жертвы, были явно утилитарны: под видом жертв уничтожалась оппозиция.

Но при этом:

"Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее".

То есть начали они явно не с людей. (Человеческие жертвы уже максимально "непосильны".)

Я хочу сказать следующее.

а) Именно культу Мелькора приписываются некие понятные и привычные для нас формы религиозности. Ни Эру, ни валарам никогда не строили храмов, например. То же самое с жертвами. Дорогая жертва, как "взятка" или "плата" за услугу - это традиционная модель отношений с высшими силами, разве нет? С другой стороны, Эру посвящались первые плоды урожая, в качестве благодарности за урожай - и праздник урожая ввёл ещё Манвэ в Валиноре. Но это не было попыткой подкупить Творца, очевидным образом.

б) В остальном, конечно же, речь идёт о моих домыслах. Существовали народы (истерлинги, харадримы), предки которых выступили на стороне Моргота, а сами они всегда воевали за Саурона, на протяжении тысяч лет. Это были народы, которые всю свою историю "служили злу", как его понимали на Западе. Речь явно не о сиюминутных интересах, не о воле конкретных правителей. И люди - это не орки, если они служили Саурону, значит, таким был их личный выбор. Культурно и цивилизационно обусловленный.

Поэтому мне кажется, что здесь можно говорить о религии. Если бы эта религия подразумевала регулярные человеческие жертвы, как у каких-нибудь ацтеков, это было бы чересчур вопиющее явление, оно должно было быть отражено в текстах.

И поэтому я взял за образец привычный нам древний мир - люди (как правило, враги) иногда приносятся в жертву, но обычно "божеству" хватает животных. Ну и чем серьёзнее требуемая или оказанная услуга, тем богаче должны быть жертвы.

[Вплоть до библейской истории о Каине и Авеле, где жертва земледельца Каина была отвергнута, а жертва скотовода Авеля - с радостью принята. Потому что Богу нравился запах горящей плоти, а овощи он не любил.]

Повторюсь, на этот момент речь идёт о чисто человеческих верованиях, которые, правда, периодически использует в своих целях Саурон.

[julia-monday.livejournal.com]

Принцип понятен, другой вопрос, насколько он применим к миру Арды.

Дары или жертвы, которые требовал Мелькор, (имя напоминает финикийского Мелькарта, кстати) явно преследовали две цели: удовлетворить его алчность и удовлетворить кровожадность и жажду разрушения. В первой цитате (из Легенды Аданели), кстати, речь может идти именно об алчности, то есть это необязательно живые существа. Людские же жертвы - явно удовлетворение желания все уничтожить, материальной выгоды от них Мелькору никакой. В Нуменоре цель жертв слегка модифицируется Сауроном-"политиком" - устрашить и уничтожить врагов, Верных Валар и эльфам. Но это не отменяет того же направления - кровожадности и жажды уничтожать. Животные могут как вписываться так и не вписываться в этот контекст, поэтому с ними, имхо, далеко не все однозначно.

Ну и еще одно возражение: жертва Каина и жертва Авеля, говорите вы. Но в нашей парадигме Каин - убийца, "отрицательный" персонаж, Авель - жертва убийства и персонаж "положительный". Хотя по "виду" жертв, вроде бы, и правильно, но у читателя возникает "когнитивный диссонанс" в голове, а Толкин явно не мог иметь в виду ничего подобного. Скорее, он брал все эти детали из финикийской и пр. религий, "врагов" иудеев, а не из религии самих иудеев, пусть даже некоторые места Ветхого Завета и вгоняют в оторопь.

Что касается религии вообще, то тут дело не во внутреннем устройстве Арды, а во внешнем замысле автора: он намеренно оставлял религию и религиозные обряды "за кадром", но это не значит, что он считал их для Арды неприемлемыми.

В общем, по форме, вроде бы, и верно, но по смыслу кажется странным.

[aono.livejournal.com]

>Людские же жертвы - явно удовлетворение желания все уничтожить, материальной выгоды от них Мелькору никакой.
С _материальной_ точки зрения Мелькору вообще ни от чего нет выгоды. В смысле, ну, он же не дракон, чтобы накапливать сокровищницу, верно?
Ему важно обладание. То, что люди во имя его готовы резать друг друга - для него суть выражение верности и владения людьми, вопреки воле Эру. Победа над Творцом.

[julia-monday.livejournal.com]

Э, нет. Мелькор именно алчен, о чем открыто говорится в главах, посвященных его похождениям в Валиноре. Вместе с Сильмарилями он награбил кучу других драгоценностей, которые потом (с явной неохотой) скормил Унголиант. Он их грабил именно ради "обладания сокровищами".

Конечно, и ваша идея тоже явно соответствует его характеру, но не вижу здесь обязательного отсутствия алчности. Алчность и "желание победы над Творцом" вполне могут соседствовать.

[aono.livejournal.com]

Постойте, постойте.
Алчность - это и есть жажда обладания, в пределах определения. Он именно что хочет обладать людьми - и то, что по его слову они режут друг друга, и есть признак, что он ими владеет.
Я просто пытаюсь сказать, что его алчность вовсе не материальна. Речи не идет о том, что он-де из этих драгоценностей какую-то материальную выгоду извлекает, верно?

[julia-monday.livejournal.com]

Это уж чересчур тонкости. Ну, понятно, что "материальной выгоды" (вкусно есть-пить, красиво одеваться, тратить деньги на роскошь) он не извлекает (драконы, кстати, тоже не извлекают). Но про алчность говорится достаточно прямо и я не вижу, почему не надо воспринимать это слово так же прямо.

[aono.livejournal.com]

Простите... гм. Я ее как раз и воспринимаю прямо.
Алчность - это желание обладать. Алчность по отношению к людям - это желание обладать людьми. Как доказывается власть по отношению к людям? Они выполняют любые требования владельца, вплоть до резни друг друга; причем не просто так, по своим причинам, а именно потому, что Так Сказал Мелькор.
То есть, тут не требуется никакой "кровожадности". Достаточно алчности. У Мелькора вообще, скажем так, кровожадность - не основная характеристика.

[julia-monday.livejournal.com]

И еще - он хочет обладать именно ценными вещами. Не просто красивыми или значимыми - а ценными. Драгоценности - в русском слове даже заложено слово "цена, ценность". Мелькор не цветы собирает - пусть красивые, а именно драгоценности. Это символ богатства и могуществе.

[aono.livejournal.com]

Йаванна многое могла бы сказать про то, являются ли цветы - драгоценностью.
Я к тому, что понятие "ценности" для вала очевидно не будет совпадать с человеческим.

[ixtiandra.livejournal.com]

Оооохъ!

Дары или жертвы, которые требовал Кристофер Толкин за право экранизации "Сильмариллиона"...

Или нет, пойдём смелее. Дары или жертвы, которые требовал Кристофер Толкин за право переводить и издавать работы своего отца на русском языке, -- явно преследовали две цели: удовлетворить его алчность и удовлетворить кровожадность и жажду разрушения русской культуры.

Верно, да?

[julia-monday.livejournal.com]

Чего?

[ixtiandra.livejournal.com]

Вы помните, что Кристофер Толкин требует дары или жертвы за право переводить и издавать работы своего отца на русском языке?

[julia-monday.livejournal.com]

Оплату за свой труд он требует. А при чем тут Мелькор?

[ixtiandra.livejournal.com]

Ни Эру, ни валарам никогда не строили храмов в нашем нынешнем понимании. Однако даже такая простая штука, как ламатьявэ, нынче понятна далеко не всем.

[ixtiandra.livejournal.com]

Тоже, кстати, неизученная и интересная тема. Нет сомнений, что Мелькор наладил свои отношения и с животными, и с деревьями. Но современные исследователи не обращают на это никакого внимания.

Вполне разумной представляется теория о том, что энты -- это результат попыток Мелькора наладить отношения с деревьями.

[amrunnor.livejournal.com]

Потому что это отражает религиозные культы в нашем реальном мире

[ixtiandra.livejournal.com]

Почему в пропагандистских текстах, которые направлены против Мелькора, ему якобы приносят в жертвы живых существ?

Потому что это позволяет уйти от серьёзной дискуссии к простой диффамации. Мол, ради него убивают. А что там было на самом деле, становится уже не важно.