Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[aono.livejournal.com]

Саурон не был королем Нуменора.
То есть, он может сколько угодно быть фанатом такого решения проблем, но вот в Нуменоре это не проканает.

[julia-monday.livejournal.com]

Саурон чем дальше, тем больше забирал власти в Нуменоре. И вполне "проканала" идея с жертвами, идея, которая вообще-то должна ввергнуть нормального человека в ужас. Честно говоря, даже идея с "уничтожением врагов" как-то менее отвратительна. Поэтому мне неясно, почему вдруг жертвы оказались более приемлемы, чем обычные казни.

[aono.livejournal.com]

В смысле - почему? Потому что нуменорцы к правлению Ар-Фаразона панически боялись смерти, а Саурон обещал, что жертвы приведут к ее откладыванию. Простые казни бессмертия не дают.

[julia-monday.livejournal.com]

ОК, но если они морально были к этому готовы, то почему не были готовы и к казням?

[aono.livejournal.com]

Потому что это не линейная последовательность же.
Они были готовы на все, что угодно, что привело бы их к бессмертию - казни? казни. Пытки? пытки. Сожжение в жертву Мелькору? сожжение.
То есть, условие, необходимое для сноса морального ограничения - действие должно как-то приближать к бессмертию.

[julia-monday.livejournal.com]

А вот необязательно. Нуменорцы несли страдания и смерть людям Средиземья, "низшим" народам, еще до всякого Саурона, стало быть, они были к этому готовы еще до всяких мыслей о бессмертии. Дальше они просто покатились по наклонной: сначала было можно убивать "низших", потом стало можно убивать таких же нуменорцев. Есть же цитата, что нуменорцы сражались друг с другом и даже без всяких "жертв на алтарях". Стало быть, запрет на убийство нуменорца уже не имел силы.

Кстати, казнить врагов более действенно, чем отправлять в изгнание, где они образуют очаг сопротивления колонизации Средиземья. Неразумно такое допускать.

[aono.livejournal.com]

>Кстати, казнить врагов более действенно, чем отправлять в изгнание, где они образуют очаг сопротивления колонизации Средиземья. Неразумно такое допускать.
"And the chief dwelling of the Faithful in the later days was thus nigh to the harbour of Rómenna; thence many set sail to Middle-earth, seeking the northern coasts where they might speak still with the Eldar in the kingdom of Gil-galad. This was known to the kings, but they hindered it not, so long as the Elendili departed from their land and did not return; for they desired to end all friendship between then: people and the Eldar of Eressëa, whom they named the Spies of the Valar, hoping to keep their deeds and their counsels hidden from the Lords of the West."
То есть да, нуменорские короли, ненавидевшие эльфов и Верных, предпочитали отправлять Верных в изгнание.

[julia-monday.livejournal.com]

Да, есть такое. Но это происходит, пока еще нуменорцы не совсем пали, то есть они еще считают, что проливать кровь соотечественников - не есть хорошо. Это, однако, никак не доказывает, что потом взгляды не могли измениться - и они изменились, пусть даже нуменорцы совмещали две цели - убивали неугодных и приближали обладание бессмертием. То есть я никак не думаю, что только жажда бессмертия разрушила все моральные препоны - они бы разрушились и так, просто требовалось время.

И да, мысль насчет неразумности вряд ли не пришла бы в голову нуменорским королям, особенно, когда заморский анклав Верных стал бы достаточно сильным и начал мешать действиям Людей Короля на материке.

[aono.livejournal.com]

Да ладно. Даже Ар-Фаразону не пришла в голову идея просто взять и перебить всех Верных. Просто так, потому что они угрожают его власти.

[julia-monday.livejournal.com]

Пока не пришла. Но почему вы думаете, что никогда бы не пришла? Все к тому шло.

[aono.livejournal.com]

То есть, вы считаете, что банальная резня политических противников - это большее моральное падение с позиции Нуменора как минимум, чем жертвы их Мелькору по изредка нефальшивому обвинению?

[julia-monday.livejournal.com]

Нет. Вы правильно отметили, что страх смерти и жажда бессмертия быстрее разрушили моральный запрет на убийство соотечественников. Но я считаю, что даже без этого нуменорцы бы до этого дошли - просто несколько позднее. Саурон просто ускорил процесс.

[aono.livejournal.com]

Ну так я и говорю с самого начала - что нет, просто казнить было нельзя, Нуменор бы не понял.
То есть, возможно, через еще несколько королей Нуменор бы понял. Но Ар-Фаразон обеспечил радикальное решение проблемы.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, на самом деле мы не можем утверждать, что уже Ар-Фаразон до этого бы не дошел. Но не можем утверждать, что и дошел бы. Однако, все к тому шло, о чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

А я говорю, что Ар-Фаразон до этого не дошел. То есть, на момент утонутия Нуменора (а мы говорим, я напоминаю, о моменте начала поклонения Мелькору благодаря Саурона) эта еще была неадекватная идея.

[julia-monday.livejournal.com]

Не дошел, но может быть, дошел бы несколько позже. В общем, нет тут никакого доказательства, что не дошел бы, о чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

М...
А теперь вспомним, о чем мы говорим.
"Можно ведь было и просто казнить." - нет, нельзя, потому что Нуменор до этого не дошел. Возможно, когда-нибудь, в гипотетическом будущем, можно бы было начать просто казнить, но до самого утопления Нуменора было нельзя.
"И вполне "проканала" идея с жертвами, идея, которая вообще-то должна ввергнуть нормального человека в ужас. Честно говоря, даже идея с "уничтожением врагов" как-то менее отвратительна. Поэтому мне неясно, почему вдруг жертвы оказались более приемлемы, чем обычные казни." - во-первых, мы вроде бы уже согласились, что ОКАЗАЛИСЬ. Во-вторых, совершенно очевидно и сказано в прямом тексте, почему - потому что мотивация большинства нуменорцев строится на желании получить бессмертие, а не на желании удержать короля у власти.

[julia-monday.livejournal.com]

Я просто думаю о том, что некая другая идея тоже могла бы сломить этот моральный барьер, например, если бы Верные протестовали против насильного брака Мириэли и сомневались бы в том, что Ар-Фаразон - законный король. Вообще, здесь за образец явно взяты католики в Англии, и, насколько я помню, причинами казни некоторых из них, было именно непризнание второго брака короля :) Хотя и по другой причине, чем в Нуменоре.

[ixtiandra.livejournal.com]

Кабы Ар-Фаразон не изнасиловал бы Тар-Мириэль, всё могло бы пойти иначе.

Например, если бы Верные протестовали против жизни Ар-Фаразона и сожгли бы его на алтаре Манвэ, в доступных нам летописях всё было бы совсем иначе.

[julia-monday.livejournal.com]

Этого не могло быть, потому что Манвэ жертв не требует.

[julia-monday.livejournal.com]

Интересно, однако, обходился ли без жертв захват власти Фаразоном - ведь он силой женился на Мириэли, а не очень ясно, можно ли было так сделать, не проливая крови.

[aono.livejournal.com]

Насколько я помню, в массовой резне на острове Ар-Фаразона никто не обвиняет.

[julia-monday.livejournal.com]

Массовой - нет. А немассовой? "Насилие" подразумевает все-таки и убийства в том числе, пусть немассовые.

[aono.livejournal.com]

Почему это подразумевает? Если бы Куруфин изнасиловал и взял в жены Лютиен, но никого бы не убил - это что, было бы не насилие?

[julia-monday.livejournal.com]

М-м-м, после этого изнасилованная королева зовет стражу и арестовывает насильника... Нет? Значит, этому помешали силой. Возможно с пролитием крови.