Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

И еще - он хочет обладать именно ценными вещами. Не просто красивыми или значимыми - а ценными. Драгоценности - в русском слове даже заложено слово "цена, ценность". Мелькор не цветы собирает - пусть красивые, а именно драгоценности. Это символ богатства и могуществе.

[aono.livejournal.com]

Йаванна многое могла бы сказать про то, являются ли цветы - драгоценностью.
Я к тому, что понятие "ценности" для вала очевидно не будет совпадать с человеческим.

[julia-monday.livejournal.com]

Тюльпаноман со мной бы тоже не согласился, да :)

Но я говорю об общепринятых символах. Драгоценный камень - символ богатства, ценность. Цветок - нет. Мелькор желает обладать и крадет в Валиноре именно драгоценные камни, а не что-то другое, при этом говорится о его алчности.

В данном случае явно совпадает, поэтому, мне кажется, стоит применить бритву Оккама - если говорится об алчности, а персонаж алчет именно "символы богатства" - драгоценности, то и следует это понимать как обычную алчность, а не что-то другое.

[aono.livejournal.com]

Во-первых, "при этом" о его алчности не говорится:
"But Melkor also was there, and he came to the house of Fëanor, and there he slew Finwë King of the Noldor before his doors, and spilled the first blood in the Blessed Realm; for Finwë alone had not fled from the horror of the Dark. And they told that Melkor had broken the stronghold of Formenos, and taken all the Jewels of the Noldor that were hoarded in that place; and the Silmarils were gone."
И судя по тому, что их жрет Унголиант - ну ее-то в желании обладать богатством мы не обвиняем? - дело вовсе не в рыночной стоимости камней.

[julia-monday.livejournal.com]

Об алчности говорится выше и даже до создания Сильмарилей:

" he looked upon the wealth of bright gems, and he lusted for them;"

"взглянул он на сокровищницы с яркими самоцветами и возжаждал их".

Заметим, что делается упор именно на "ценность" самоцветов, на их определение как "сокровища".

Поэтому-то дальше, когда он грабит Форменос, уже нет нужды говорить об алчности - о ней уже сказано и из нее вытекает логическое следствие - Мелькор забирает именно драгоценности, а не что-то другое.

Довольно трудно говорить о "рыночной стоимости" в Валиноре, но понятие цены было знакомо и эльфам, и даже Валар - я когда-то провела исследование текстов на эту тему, так вот, о цене, стоимости и сокровищах эльфы вполне имели понятие, а Валар этими понятиями тоже оперировали. Интересно, что Мелькор проворачивает с Унголиант настоящую сделку: просит ее выполнить определенную работу и обещает плату - те самые драгоценности.

Что касается Унголиант - то ее интересуют именно красивые, яркие вещи, которые обладают некими признаками "света" - в частности, это драгоценности, тут уж речь именно о богатстве не идет - но мы же сейчас не про Унголиант говорим, верно?

[aono.livejournal.com]

Ну так в том-то и дело - драгоценные камни, в особенности камни работы Нолдор, имеют именно эти "признаки света", и именно этим и ценны.

[julia-monday.livejournal.com]

Все равно упор делается на ценность.

[aono.livejournal.com]

Но ценность для вала, ценность для эльфа и ценность для человека - это совсем разные вещи. И ценность для вала вполне явно ближе к ценности для Унголиант, чем к ценности для человека.

[julia-monday.livejournal.com]

Уф. Если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка, это и есть кошка. Если Вала хочет обладать именно "ценными вещами" - это называется алчность, то есть желание обладать ценными вещами.

[aono.livejournal.com]

Э...
Простите, я не могу отделаться от мысли, что вы понимаете алчность как-то чудовищно узко. Католик Толкиен очевидным образом алчность понимал шире.
Но в любом случае, как по-вашему, почему для валы, который даже в варианте Мелькора все-таки существо немалого могущества, ценны драгоценные камни? Потому что, я не знаю, он может их на хлеб обменять? Потому что за них можно в кабаке переночевать?

[julia-monday.livejournal.com]

Это довольно сложный вопрос - почему вообще драгоценные камни стали восприниматься как сокровище и ценность уже в Валиноре? По идее, они и у эльфов не должны были так восприниматься - однако же воспринимались. Возможно - редкость. Обладание редкостью - символ могущества. Обладаешь символами могущества - значит, могущественен. Именно символ, а не реальная возможность что-то купить.


И однако же, вот Унголиант Мелькор подкупал именно драгоценностями - так что уже тут, как мы видим, самоцветы имели ценность отличную от просто красоты и света - ценность, из-за которой можно заставить кого-то сделать то, чего он не хочет делать "просто так".

[aono.livejournal.com]

В Валиноре драгоценные камни настолько не редкость, что просто идущий по Тириону Эарендил покрывается бриллиантовой пылью. Просто идущий.

И нет, Мелькор подкупает Унголиант не ДРАГОЦЕННОСТЯМИ, а "всем, что ты пожелаешь": "Do as I bid; and if thou hunger still when all is done, then I will give thee whatsoever thy lust may demand. Yea, with both hands."
Камни уже она от него требует - и право слово, я очень сильно сомневаюсь, что это были самые обычные камни, учитывая, что это были камни _Нолдор_.

[ixtiandra.livejournal.com]

Почему вообще драгоценные камни стали восприниматься как сокровище и ценность уже в Валиноре? Потому что создавать их искусственным путём было труднее, чем добывать. Потому что они были энергетически выгодным сырьём.

[ixtiandra.livejournal.com]

Давайте попробуем моделировать эту "алчность Мелькора" на примере копирайта.

Вот, например, у бабушки есть антресоли. В антресольном шкафу лежит шкатулка, а в шкатулке свёрток. Шестьдесят лет этот свёрток лежал. Потом бабушка нашла его, открыла и увидела, что там какие-то выцветшие фотографии. Это ведь никакая не драгоценность, а минувшая ерунда.

Но потом бабушка сообразила, что это фотографии, которые сделал её отец Илья Ильф. И поняла, что за эти фотографии она может получить денег от издательства.

Внезапно! минувшая ерунда превращается в интеллектуальную собственность!

Но потом бабушка сообразила, что срок охраны авторского права уже закончился. Теперь интеллектуальная собственность опять превращается в тыкву.

Внезапно! бабушка сообразила, что можно обратиться в суд и восстановить срок охраны авторского права. Теперь у неё снова интеллектуальная собственность, которую она продаёт издательству.

Итак, где же тут ценные вещи? Где желание обладать ими? На мой взгляд, оно весьма переменчиво, это желание...

[julia-monday.livejournal.com]

Любая вещь ценна настолько, сколько согласен за нее заплатить хотя бы один человек. Это азы экономики. Феанор и К согласны были заплатить за Сильмарили жизнью.

[ixtiandra.livejournal.com]

Однако не заплатили же. Ничто не мешало Феанору приехать и обменять свою жизнь на сильмариллы.

[ixtiandra.livejournal.com]

То, что Мелькор был вынужден арестовать в Форменосе, в результате было объявлено драгоценностью. А то, что там осталось, уже не было никакой выгоды объявлять драгоценностью.

[julia-monday.livejournal.com]

Что значит "вынужден арестовать"?

[ixtiandra.livejournal.com]

"Вынужден" означает, что у него были безусловные причины.

[julia-monday.livejournal.com]

Какие? К тому же "арестовать" означает выполнение распоряжений центральной власти (Манвэ). Это Манвэ его туда послал, что ли?

[ixtiandra.livejournal.com]

Во, во, опять жертвы Манвэ. В данном случае мы видим, что вы убеждены, якобы Манвэ -- это центральная власть. Хотя он ведь такой же вала, как и Мелькор, как и остальные валар.

"Арестовать" означает выполнение распоряжений, в том числе и своих собственных.

[julia-monday.livejournal.com]

Манвэ - наместник Эру. Его права подтверждены Эру.

[ixtiandra.livejournal.com]

Вот в ваших словах и состоит ложь и колдовство Манвэ. Вас обманули. Манвэ всего лишь один из многих, и когда надо принимать хотя бы какое-то серьёзное решение, Манвэ немедленно уходит в сторону.

[julia-monday.livejournal.com]

Это если я приду в магазин и возьму булку хлеба, то я ее "арестую"? :))))

[ixtiandra.livejournal.com]

То-то она их губит, однолетники эти. Складывается впечатление, что ель для Йаванны более мила, чем лиственница.