Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Да, есть такое. Но это происходит, пока еще нуменорцы не совсем пали, то есть они еще считают, что проливать кровь соотечественников - не есть хорошо. Это, однако, никак не доказывает, что потом взгляды не могли измениться - и они изменились, пусть даже нуменорцы совмещали две цели - убивали неугодных и приближали обладание бессмертием. То есть я никак не думаю, что только жажда бессмертия разрушила все моральные препоны - они бы разрушились и так, просто требовалось время.

И да, мысль насчет неразумности вряд ли не пришла бы в голову нуменорским королям, особенно, когда заморский анклав Верных стал бы достаточно сильным и начал мешать действиям Людей Короля на материке.

[aono.livejournal.com]

Да ладно. Даже Ар-Фаразону не пришла в голову идея просто взять и перебить всех Верных. Просто так, потому что они угрожают его власти.

[julia-monday.livejournal.com]

Пока не пришла. Но почему вы думаете, что никогда бы не пришла? Все к тому шло.

[aono.livejournal.com]

То есть, вы считаете, что банальная резня политических противников - это большее моральное падение с позиции Нуменора как минимум, чем жертвы их Мелькору по изредка нефальшивому обвинению?

[julia-monday.livejournal.com]

Нет. Вы правильно отметили, что страх смерти и жажда бессмертия быстрее разрушили моральный запрет на убийство соотечественников. Но я считаю, что даже без этого нуменорцы бы до этого дошли - просто несколько позднее. Саурон просто ускорил процесс.

[aono.livejournal.com]

Ну так я и говорю с самого начала - что нет, просто казнить было нельзя, Нуменор бы не понял.
То есть, возможно, через еще несколько королей Нуменор бы понял. Но Ар-Фаразон обеспечил радикальное решение проблемы.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, на самом деле мы не можем утверждать, что уже Ар-Фаразон до этого бы не дошел. Но не можем утверждать, что и дошел бы. Однако, все к тому шло, о чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

А я говорю, что Ар-Фаразон до этого не дошел. То есть, на момент утонутия Нуменора (а мы говорим, я напоминаю, о моменте начала поклонения Мелькору благодаря Саурона) эта еще была неадекватная идея.

[julia-monday.livejournal.com]

Не дошел, но может быть, дошел бы несколько позже. В общем, нет тут никакого доказательства, что не дошел бы, о чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

М...
А теперь вспомним, о чем мы говорим.
"Можно ведь было и просто казнить." - нет, нельзя, потому что Нуменор до этого не дошел. Возможно, когда-нибудь, в гипотетическом будущем, можно бы было начать просто казнить, но до самого утопления Нуменора было нельзя.
"И вполне "проканала" идея с жертвами, идея, которая вообще-то должна ввергнуть нормального человека в ужас. Честно говоря, даже идея с "уничтожением врагов" как-то менее отвратительна. Поэтому мне неясно, почему вдруг жертвы оказались более приемлемы, чем обычные казни." - во-первых, мы вроде бы уже согласились, что ОКАЗАЛИСЬ. Во-вторых, совершенно очевидно и сказано в прямом тексте, почему - потому что мотивация большинства нуменорцев строится на желании получить бессмертие, а не на желании удержать короля у власти.

[julia-monday.livejournal.com]

Я просто думаю о том, что некая другая идея тоже могла бы сломить этот моральный барьер, например, если бы Верные протестовали против насильного брака Мириэли и сомневались бы в том, что Ар-Фаразон - законный король. Вообще, здесь за образец явно взяты католики в Англии, и, насколько я помню, причинами казни некоторых из них, было именно непризнание второго брака короля :) Хотя и по другой причине, чем в Нуменоре.

[aono.livejournal.com]

Так ведь Верные протестовали и сомневались - но это вовсе не привело к массовой превентивной казни ВСЕХ Верных.
То есть, понимаете, это в любом случае вопросы о том, что могло бы быть, если бы история Нуменора и Средиземья пошла совершенно иначе. На момент становления и процветания культа Мелькора "просто казнить" Верных было нельзя. По крайней мере, этого не делали. А приносить в жертву было можно, по крайней мере, это делали.

[julia-monday.livejournal.com]

Видимо, как-то очень тихо протестовали и сомневались.

Мне кажется, запустить механизм массовых казней могло любое громкое сопротивление какому-то новому закону Короля. До поры Саурона просто такого сопротивления не было. Вероятно, Верные ставили свою верность в том числе Королю выше запрета на общение с эльфами или эльфийского языка, и, в крайнем случае, просто уплывали на восток. Король пока еще не осознавал, что образование мощного анклава Верных на материке может быть опасным (может быть, потому что привык к их несопротивлению, а может, считал, что Верных слишком мало для настоящей угрозы Нуменору - что, в общем, было на тот момент правдой).

[aono.livejournal.com]

В смысле? Уж как было, так и сопротивлялись, и отдельных Верных за это даже казнили - но отдельных, никто даже не рискнул тронуть человека с именем, прямо означавшим "верный Аману".

[ixtiandra.livejournal.com]

Кабы Ар-Фаразон не изнасиловал бы Тар-Мириэль, всё могло бы пойти иначе.

Например, если бы Верные протестовали против жизни Ар-Фаразона и сожгли бы его на алтаре Манвэ, в доступных нам летописях всё было бы совсем иначе.

[julia-monday.livejournal.com]

Этого не могло быть, потому что Манвэ жертв не требует.

[ixtiandra.livejournal.com]

Это он сам так сказал? Или вы прочли в текстах, сочинённых предвзятыми манвистами?

Но ведь каждому видно, что ключевой жертвой Манвэ стало тотальное замалчивание оных жертв. Впрочем, не помогло, и эти жертвы хорошо видны.

[julia-monday.livejournal.com]

Где они видны?

[julia-monday.livejournal.com]

Интересно, однако, обходился ли без жертв захват власти Фаразоном - ведь он силой женился на Мириэли, а не очень ясно, можно ли было так сделать, не проливая крови.

[aono.livejournal.com]

Насколько я помню, в массовой резне на острове Ар-Фаразона никто не обвиняет.

[julia-monday.livejournal.com]

Массовой - нет. А немассовой? "Насилие" подразумевает все-таки и убийства в том числе, пусть немассовые.

[aono.livejournal.com]

Почему это подразумевает? Если бы Куруфин изнасиловал и взял в жены Лютиен, но никого бы не убил - это что, было бы не насилие?

[julia-monday.livejournal.com]

М-м-м, после этого изнасилованная королева зовет стражу и арестовывает насильника... Нет? Значит, этому помешали силой. Возможно с пролитием крови.

[aono.livejournal.com]

Элементарный вариант - у изнасилованной принцессы (все-таки Мириель не была коронована по своей собственной воле) нет для этого стражи. Нуменору, как мы знаем из текста, очень нравился Фаразон.

[julia-monday.livejournal.com]

Это сразу же после правления Тар-Палантира, когда вокруг трона сосредоточились как раз Верные, в том числе Амандиль и К? Ой, сомнительно...